Xavier Rubert de Ventós (Barcelona, 1 de setembre del 1939- 28 de gener del 2023) va ser entrevistat per Pere Martí per a la revista “Independència”, número 9, primavera del 1996, essent aqueixes les seves reflexions:
El resultat del referèndum del Quebec és una bofetada per tots els nacionalistes sobiranistes ?
Xavier Rubert de Ventós.- És evident que no és una bofetada. És un èxit molt gran, principalment perquè converteix un procés de sobirania en un fet normal. L’autodeterminació ha deixat de ser tabú, i ha passat a ser reconeguda com un element més de la discussió política. Hi ha una clara progressió en aquest tema, no només mentre els que ho volen sinó també entre els que “ho pateixen”.
Referèndums com els del Quebec servirien segonss vostè per fer desaparèixer les recticències cap a altres processos d’autodeterminació que es puguin donar a altres zones del món occidental ?
Xavier Rubert de Ventós.- Parlant una vegada amb l’ambaixador nordamericà, em va preguntar: “Es verdad que sois independentistas ?”. Fan preguntes, però ja no s’escandalitzen ni s’espanten. S’ho miren.
Però es pot traslladar el cas del Quebec a la nació catalana ?
Xavier Rubert de Ventós.- Hi ha punts molt importants de coincidència, com el tema lingüístic. En tots dos casos, el fet d’haver-hi una llengua pròpia i diferenciada marca de forma determinant el procés. Però hi ha la diferència que en el conjunt d’Amèrica del Nord no hi ha la tradició jacobina que predomina en els estats d’Europa. El federalisme és un concepte més estès i més arrelat, que fa que aquestes coses s’enfoquin des d’una menor crispació. Genera menys anticossos que aquí.
Per què el jacobinisme és un fenòmen tan arrelat als estats europeus en general, i a Espanya i França en particular ?
Xavier Rubert de Ventós.- A Espanya, l’estat crea la nació. És una creació genial però jo crec que tots els animals moren d’èxit. Moren per aquells mecanismes que els van permetre l’èxit i que quan canvien les condicions externes no saben reconvertir-se. El centralisme, que al seu dia va tenir una eficàcia tremenda, avui és contraproductiu. No és competitiu.
Els estats-nació, estan en crisi per reformular-se o perquè estan en vies de desaparició ?
Xavier Rubert de Ventós.- Estan acabant. Acabant com es va acabar el feudlisme, la polis o la ciutadania romana. És a dir, un procés lent, de molts anys. De moment, l’escala econòmica ja no és els estats-nació. La militar, amb l’OTAn com a millor exemple, tampoc. Que li queda als estats ? El control de la moneda, i això, amb més o menys retard, els estats europeus ho perdran a finals d’aqueix segle. Si es va fabricar la Unió Europea és perquè es va veure que els estats nacionals convertien el continent en una guerra civil permanent. Això era el que hi havia a Europa. Els estats eren crònicament conflictius.
De tota manera, els estats han representat i representen encara espais d’adhesió sentimental. Els espanyols estan molt orgullosos de ser espanyols, els francesos de ser francesos, etc… No sembla que la desaparició dels estats desperti nous àmbits d’adhesió sentimental. L’europeisme, per exemple, no desperta l’orgull que desperta l’espanyolisme o el germanisme. És més, sembla que guanya l’euroescepticisme.
Xavier Rubert de Ventós.- No. Hi ha dos ingredients bàsics per fabricar “nacionals”: els pares i les escoles. Cada país es defineix en front d’un altre, i els estats inverteixen una bona part del seu pressupost a fabricar nacionals. Generen la necessitat del consum d’allò que et venen. Això té una força, i és difícil certament crear nous espais d’adhesió sentimental. Però es pot fer. Dos exemples. Quan vam entrar a la Comunitat Europea, si tu preguntaves als espanyols quin era l’espai geogràfic amb qui se sentien més identificats, contestaven que Amèrica Llatina. Després de set anys, això ha canviat radicalment. Una gran majoria diu que és Europa. Un altre exemple: en aquest moment, en l’imaginari de les criatures està més present Nova York que Reus. Em diràs, són les multinacionals les que ho han fabricat. Doncs sí. Però a la vegada, la gent té sentit comú i, enfront d’aquest processos transnacionals, han augmentat la identificació amb entitats d’escala inferior. Llegeixi’s Barcelona, per exemple.
Enmig de tots aquest processos, un espai com el català, quines possibilitats té de reeixir, és a dir, d’assolir la seva plena sobirania ?
Xavier Rubert de Ventós.- Si ha de desaparèixer, desapareixerà. El que es tracta és de saber si som significatius, rellevants i operatius. I sembla que donat que fa mil anys que existim -utilitzant llenguatge pujolista-, alguna possibilitat tenim. Per altra banda, el món, avui, va cap a la banda contrària de quan es va fabricar-codificar la idea espanyola. La Espanya imperial es codifica a partir de les idees de Menéndez Pidal i Ortega, que resumides vénen a dir que “España es fuerte cuando lo es su centro, y España es débil cuando es fuerte su periferia”. Avui, en canvi, si Madrid no mira d’ajuntar-se amb l’àrea que aglutina València, Barcelona, Mallorca i Perpinyà, si no juga a això, corre el perill de quedar penjat. Nosaltres, no. La nostra tradició cultural, la nostra estructura social, la tradició, tot això ens fa viables. El que no sé és quina estructura futura li hem de donar.
Té sentit continuar demanant un estat ?
Xavier Rubert de Ventós.- En un sentit, sí. La traducció de tenir marge de maniobra és la de tenir estat. Hi ha un exemple molt clar: en què els ha anat diferent als bosnis respecte els croats o els serbis ? No sé si existeixen o no, però tenen una persona a les Nacions Unides. Els bossnis no el tenien. Mentre no hi hagi cap altra alternativa, l’estat és l’única cosa que permet tenir marge de maniobra propi. El que emprenya més és que algú et digui: yo sé lo que te conviene”. Doncs no, de moment jo vull que ningú sàpiga el que em coné. I anar pel món sense que ningú sàpiga “lo que me conviene”.
La dissolució o l’afeblient de les estructures d’estats actuals, pot ser un camí per avançar cap a la vertebració dels Països Catalans ?
Xavier Rubert de Ventós.- Sens dubte. No sé no per quina via, però, per exemple, tothom veu que la gent de Perpinyà mira cada cop més cap a Barcelona. Barcelona ara té prestigi i econòmicament segurament és més sesat pels perpinyanesos apostar per Bareclona. I amb València, malgrat tot, la convergència d’interessos és cada dia més evident. El catalanisme serà cada cop més rendible que el blaverisme per a les classes mitjanes valencianes.
Per què estan tan mal vistos els nacionalismes a Europa ?
Xavier Rubert de Ventós.- Perquè Europa està configurada pel nacionalisme. L’estat-nació europeu ha estat l’artefacte que ha donat a Europa la seva força, ha estat tremendament eficaç i ara és difícil d’acceptar que ha de desaparèixer, sobretot quan no hi ha una alternativa ben definida.
És honest parlar de nacionalismes bons i de nacionalismes dolents ?
Xavier Rubert de Ventós.- No, jo crec que no. El nacionalisme no és bo ni dolent, simplement és. És com l’instint primari de protecció que hi ha en tot home. Jo pel meu fill sóc capaç de matar. El sentit d’identitat és letal. És obvi, en aquest sentit, que és un sentiment perillós. I un cop és perillós, és més perillós el que està armt que el que no ho està. Un mal mal nacionalisme és un nacionalisme que té un exèrcit. És potencialment més letal. Un mateix nacionalisme es pot traduir en fonamentalisme o en cosmopolitisme. No podem parlar de nacionalismes bons i dolents; com a molt podem parlar de perillosos i no perillosos.
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Una traducción al español:
Releyendo a Xavier Rubert de Ventós: “La autodeterminación ha dejado de ser tabú”
Xavier Rubert de Ventós (Barcelona, 1 de septiembre de 1939-28 de enero de 2023) fue entrevistado por Pere Martí para la revista “Independencia”, número 9, primavera de 1996, siendo estas sus reflexiones:
-P.M. ¿El resultado del referéndum de Quebec es una bofetada para todos los nacionalistas soberanistas?
-X.R.V. Es evidente que no es una bofetada. Es un éxito muy grande, principalmente porque convierte un proceso de soberanía en algo normal. La autodeterminación ha dejado de ser tabú, pasando a ser reconocida como un elemento más de la discusión política. Hay una clara progresión en este tema, no sólo mientras quienes lo quieren sino también entre quienes “lo sufren”.
-¿Referéndums como los de Quebec servirían según usted para hacer desaparecer las recticencias hacia otros procesos de autodeterminación que se puedan dar a otras zonas del mundo occidental?
-Hablando una vez con el embajador norteamericano, me preguntó: “¿Es verdad que son independentistas?”. Hacen preguntas, pero ya no se escandalizan ni se asustan. Se lo miran.
-¿Pero se puede trasladar el caso de Quebec a la nación catalana?
-Hay puntos muy importantes de coincidencia, como el tema lingüístico. En ambos casos, el hecho de que exista una lengua propia y diferenciada marca de forma determinante el proceso. Pero existe la diferencia de que en el conjunto de Norteamérica no existe la tradición jacobina que predomina en los estados de Europa. El federalismo es un concepto más extendido y más arraigado, que hace que estas cosas se enfoquen desde una menor crispación. Genera menos anticuerpos que aquí.
-¿Por qué el jacobinismo es un fenómeno tan arraigado en los estados europeos en general, y en España y Francia en particular?
-En España, el Estado crea la nación. Es una creación genial, pero yo creo que todos los animales mueren de éxito. Mueren por aquellos mecanismos que les permitieron el éxito y que cuando cambian las condiciones externas no saben reconvertirse. El centralismo, que en su día tuvo una eficacia tremenda, hoy es contraproductivo. No es competitivo.
-Los estados-nación, ¿están en crisis para reformularse o porque están en vías de desaparición?
-Están terminando. Acabando cómo se acabó el feudlismo, la polis o la ciudadanía romana. Es decir, un proceso lento de muchos años. Por el momento, la escala económica ya no es la de los estados-nación. La militar, con el OTAN como mejor ejemplo, tampoco. ¿Que les queda a los estados? El control de la moneda, y esto, con mayor o menor retraso, los estados europeos lo perderán a finales de ese siglo. Si se fabricó la Unión Europea es porque se vio que los estados nacionales convertían al continente en una guerra civil permanente. Esto era lo que había en Europa. Los estados eran crónicamente conflictivos.
-Sin embargo, los estados han representado y representan todavía espacios de adhesión sentimental. Los españoles están muy orgullosos de ser españoles, los franceses de ser franceses, etc… No parece que la desaparición de los estados despierte nuevos ámbitos de adhesión sentimental. El europeísmo, por ejemplo, no despierta el orgullo que despierta el españolismo o el germanismo. Es más, parece que gana el euroescepticismo.
-No. Existen dos ingredientes básicos para fabricar “nacionales”: los padres y las escuelas. Cada país se define frente a otro, y los estados invierten buena parte de su presupuesto en fabricar nacionales. Generan la necesidad del consumo de lo que te venden. Esto tiene una fuerza, y es difícil ciertamente crear nuevos espacios de adhesión sentimental. Pero puede hacerse. Dos ejemplos. Cuando entramos en la Comunidad Europea, si preguntabas a los españoles cuál era el espacio geográfico con el que se sentían más identificados, contestaban que América Latina. Después de siete años, esto ha cambiado radicalmente. Una gran mayoría dice ser Europa. Otro ejemplo: en ese momento, en el imaginario de las criaturas está más presente Nueva York que Reus. Me dirás, son las multinacionales las que lo han fabricado. Pues sí. Pero a su vez, la gente tiene sentido común y, frente a estos procesos transnacionales, han aumentado la identificación con entidades de escala inferior. Léase Barcelona, por ejemplo.
-En medio de todos estos procesos, un espacio como el catalán, ¿qué posibilidades tiene de lograr, es decir, alcanzar su plena soberanía?
-Si tiene que desaparecer, desaparecerá. Lo que se trata es de saber si somos significativos, relevantes y operativos. Y parece que dado que llevamos mil años existiendo -utilizando lenguaje pujolista-, alguna posibilidad tenemos. Por otra parte, el mundo, hoy, va hacia la banda contraria de cuando se fabricó-codificó la idea española. La España imperial se codifica a partir de las ideas de Menéndez Pidal y Ortega, que resumidas vienen a decir que “España es fuerte cuando lo es su centro, y España es débil cuando es fuerte su periferia”. Hoy, en cambio, si Madrid no trata de juntarse con el área que aglutina a Valencia, Barcelona, Mallorca y Perpiñán, si no juega a ello, corre el peligro de quedar colgado. Nosotros, no. Nuestra tradición cultural, nuestra estructura social, la tradición, todo esto nos hace viables.
-¿Tiene sentido seguir pidiendo un Estado?
-En un sentido, sí. La traducción de tener margen de maniobra es la de tener Estado. Hay un ejemplo muy claro: ¿en qué les ha ido diferente a los bosnios respecto a los croatas o a los serbios? No sé si existen o no, pero tienen una persona en Naciones Unidas. Los bosnios no la tenían. Mientras no exista otra alternativa, el Estado es lo único que permite tener margen de maniobra propio. Lo que más cabrea es que alguien te diga: yo sé lo que te conviene”. Pues no, de momento yo quiero que nadie sepa lo que me conviene. E ir por el mundo sin que nadie sepa “lo que me conviene”.
-¿La disolución o el debilitamiento de las estructuras de estados actuales puede ser un camino para avanzar hacia la vertebración de los Països Catalans?
-Sin duda. No sé no por qué vía, pero, por ejemplo, todo el mundo ve que la gente de Perpiñán mira cada vez más hacia Barcelona. Barcelona ahora tiene prestigio y económicamente seguramente es más sensato para los perpiñaneses apostar por Bareclona. Y con Valencia, a pesar de todo, la convergencia de intereses es cada día más evidente. El catalanismo será cada vez más rentable que el ‘blaverismo’ para las clases medias valencianas.
-¿Por qué están tan mal vistos los nacionalismos en Europa?
-Porque Europa está configurada por el nacionalismo. El Estado-nación europeo ha sido el artefacto que ha dado a Europa su fuerza, ha sido tremendamente eficaz y ahora es difícil aceptar que debe desaparecer, sobre todo cuando no hay una alternativa bien definida.
-¿Es honesto hablar de nacionalismos buenos y de nacionalismos malos?
-No, yo creo que no. El nacionalismo no es bueno ni malo, simplemente es. Es como el instinto primario de protección que existe en todo hombre. Yo por mi hijo soy capaz de matar. El sentido de identidad es letal. Es obvio, en ese sentido, que es un sentimiento peligroso. Y una vez es peligroso, es más peligroso el que está armado que el que no lo está. Un mal nacionalismo es un nacionalismo que tiene un ejército. Es potencialmente más letal. Un mismo nacionalismo puede traducirse en fundamentalismo o en cosmopolitismo. No podemos hablar de nacionalismos buenos y malos; a lo sumo podemos hablar de peligrosos y no peligrosos.