LA PELL DE BRAU

Taller personal de J. Soler i Àlvarez

2 de maig de 2007
0 comentaris

ENTREVISTA A JOSEP-LLUÍS CAROD-ROVIRA

«Si som bons per pagar impostos, som bons per tenir el Ministeri d’Hisenda»

Josep-Lluís Carod-Rovira defensa que mentre Catalunya formi part de l’Estat s’ha d’implicar en la seva administració, fins i tot amb ministres d’ERC si s’escau. Però considera del segle XIX que un català vagi sempre al Ministeri d’Indústria, i advoca perquè, sigui d’ERC, o no, qui administri els impostos o Afers Estrangers.

Maragall ja ha demanat entrar a ERC o li han ofert el carnet de militant?
«No em consta. Li hauria de demanar a Xavier Vendrell que és qui porta aquestes qüestions, però dimecres vaig dinar amb ell i no em va dir que figurés en les altes. El president té raó a mitges. Estic convençut que la gran il·lusió col·lectiva i el gran esforç que vam fer per l’Estatut del 30 de setembre sí que va valer la pena. Quan va arribar fins a Madrid, en la presentació dels dos tenors i una soprano, em costava recordar una altra època amb tanta autoestima nacional. La idea d’unitat es va imposar i un horitzó d’objectius ambiciosos també. El que no va valer la pena va ser la retallada posterior del gener després de l’acord entre Mas i Zapatero. Va ser el moment en què el partidisme i les presses d’uns es van imposar sobre els interessos col·lectius, quan es desfan les esperances i es redueixen les competències. La fatiga de la societat comença el novembre del 2005, no abans.»

-Maragall és president del PSC. Els socialistes i ell van cometre un frau demanant el «sí» a una cosa que sabien que no valia la pena?«En les paraules de Maragall hi ha consideracions pròpies d’algú que fa anàlisi política allunyat de les responsabilitats quotidianes i es pot permetre uns espais de reflexió que en el govern no es permeten perquè has d’afrontar diàriament com utilitzes el que tens perquè el país avanci.»

-Però això vol dir que un no diu el que pensa fins que deixa la política activa.«És injust generalitzar. Hi ha formacions i dirigents que hem mantingut les mateixes posicions en el govern i a fora, perquè remarcar les insuficiències de l’Estatut que ara reconeix Maragall ens va costar el govern.»

-Aquest és un dels problemes de l’allunyament dels ciutadans dels polítics? Que són capaços de defensar tots plegats coses en les quals en el fons no creuen?«No seria adequat generalitzar, perquè implicaria que la política és un frau per definició, i no és cert. Hi ha pràctiques i actituds que no tenen a veure amb la política sinó amb la dimensió ètica de cada persona. Hi ha persones de poc nivell ètic en la política, l’empresa, el periodisme, l’art i els esports subaquàtics. Maragall sempre ha estat una persona amb criteri propi que no sempre ha coincidit amb el del partit que ell mateix presideix, i no és d’ara. Com a president ja deia coses que no coincidien amb el que deia el PSC i sobretot el PSOE.»

-Vostè proposava un grup interparlamentari català al Congrés.«Si en el futur el desplegament de l’Estatut trobés esculls i dificultats, el que ens faria més forts seria que la representació que té ja el poble de Catalunya a Madrid, s’expressés de manera unitària.»

-Això vol dir que els diputats del PSC haurien de sortir del grup del PSOE?«No. Vol dir que hi hauria d’haver una coordinació parlamentària en temes de desplegament estatutari entre els diferents diputats catalans amb independència del grup on són, inclosos els del PSC, ICV i el PP, que comparteixen grup.»

-Però en ocasions els del PSC votarien diferent que el PSOE.«Significaria un fracàs del desplegament, perquè voldria dir que no hi ha acord amb el govern espanyol. Ho hem parlat moltes vegades amb el president i amb el conseller Saura. Espanya està instal·lada en la inèrcia secular del centralisme administratiu, judicial, polític, economicofinancer, infraestructural, cultural, mediàtic… I en l’uniformisme cultural, lingüístic i identitari. Forma part gairebé de l’ADN de la cultura política espanyola. I no hi ha res que costi tant com el canvi de mentalitat col·lectiva. Ens trobem amb dues coses: una, que per més que hi pugui haver acords per dalt, l’Estat de debò, no tant els càrrecs democràtics, sinó l’aparell de l’Estat, l’alta burocràcia de l’administració, ministeris, organismes públics com Aena, Iberia, Renfe, TVE…, té una pràctica centralista. I l’altra és que algun ministre es pensa que davant de determinades realitat legals d’avui els catalans hem d’anar a Madrid a suplicar que ens traspassin competències que ens han de traspassar per llei. I al costat d’això, hi ha una certa indefensió que perjudica la credibilitat del sistema democràtic davant de l’Estat: quins instruments legals té el govern de Catalunya perquè el govern central compleixi les sentències del TC?

-No seria convenient ocupar el camp i fer les lleis ignorant l’Estat?«Sempre he aplaudit que CiU es llancés a la piscina assumint els centres penitenciaris, perquè és el que marca voluntat d’autogovern. No dic que en alguns casos no haguem de legislar sobre aspectes que no tenen excessives conseqüències pressupostàries. Però a vegades fer lleis sense recursos i que després te les tombi el Constitucional, queda en un acte heroic inútil.»

-Ho fan els bascos però tenen la clau de la caixa.«No es pot comparar. És molt diferent negociar amb els teus diners a la butxaca que sabent que els té l’altre.»

-Si haguessin fet abans la llei d’educació s’haguessin estalviat el debat de la tercera hora.«En l’època en què Educació estava en mans d’ERC, després del pacte nacional, l’objectiu immediat de la consellera Cid era la llei catalana d’educació. I, si s’hagués fet, probablement ens haguéssim estalviat alguns episodis posteriors. Però tothom sap què va passar a partir del 12 de maig.»

-S’aplicarà la tercera hora?«El departament està estudiant els mecanismes per respectar el que és fonamental: que no hi ha cap modificació en les característiques del sistema educatiu català, que es fonamenta en la immersió. Més enllà d’una hora més o menys, el que és prioritari és mantenir un sistema educatiu que no només ha donat resultats positius sinó que ha servit d’exemple a molts països del món i que garanteix sobretot la cohesió social. El problema és que els temes lingüístics són molt sensibles i són també els més fàcilment manipulables. I aquí hem de trobar una sortida que no redueixi el tema a si hi ha o no tercera hora de castellà. El que em preocupa és que els joves que surten de les nostres escoles no sempre tenen el domini adequat de català, castellà i anglès. I implica un acord nacional per la competència lingüística.»

-Però la tercera hora és molt simbòlica.«A vegades, als catalans, ens perden els símbols. Tot i que sóc conscient que determinades batalles es guanyen en aquest terreny. En els inicis de la independència d’Eslovènia vaig tenir una entrevista amb el president d’aquell país, Milan Kucan. Em sorprenia veure molts cotxes encara amb l’adhesiu de Iugoslàvia. I el president em va dir, somrient, «com sou els catalans». A ells els preocupava més que la policia de carretera fos la seva, a nosaltres els adhesius dels cotxes. El futur de la llengua només depèn dels catalans. Si la comunitat catalanoparlant actués amb més coherència consumint productes en la llengua pròpia del país, la situació del català seria tot el contrari.»

-L’alternativa a la sentència del Constitucional, és el «peix al cove»?«L’obligació del govern seria intentar fer-lo factible a través d’altres mecanismes que van per la via de reforma d’algunes lleis estatals o la transferència per delegació de competències per la via de l’article 150.2. Ara, vull posar sobre la taula fins a quin punt un tribunal a 600 quilòmetres pot decidir sobre el que ha aprovat el poble de Catalunya en un referèndum. I aquesta és una nova indefensió democràtica que cal corregir, com la composició dels membres d’aquest tribunal.»

-Seria bo, com diu el PSC, que CiU governi amb el PSOE?«El fet que CiU governi o no governi és secundari. El tema és que no hem establert mai seriosament les regles del joc. No és propi de països seriosos que funcionem amb instruments legals tan poc rigorosos i que el futur de Catalunya depengui de si falten a Madrid cinc o sis diputats. Hauríem de tenir un marc legal que garantís que, mani qui mani, tinguem unes regles del joc que no siguin transgredides. Mai he fet escarafalls de la presència de Catalunya en el govern espanyol. No és l’objectiu prioritari d’ERC. El nostre objectiu prioritari no és tenir ministres a Madrid, és tenir-los a Barcelona, perquè implicaria que som un estat sobirà. Però no sé trobar ni un sol argument pel qual, mentre formem part de l’Estat espanyol, Catalunya hagi de renunciar a corresponsabilitzar-se de l’administració d’un estat. Ja deia Joan Fuster que la política, si no la fas tu, te la fan els altres, i en contra. El que passa és que tradicionalment hem seguit un esquema molt poc imaginatiu. Els catalans, on van? A Indústria. Aquest és un esquema del segle XIX. Estaria bé que per començar tinguéssim el Ministeri d’Hisenda. A partir d’aquí podem començar a parlar de moltes coses.»

-O sigui que ERC, si es donés el cas, estaria disposada a tenir ministres?«Madrid no és un escenari urgent per nosaltres, però no és un escenari que rebutgem. Em sembla poc valent que no acceptem aquesta possibilitat.»

-I s’imagina un ministre d’Hisenda d’ERC?«I tant, si me l’imagino.»

-Allà, eh?«Sí, sí. Allà. I d’Afers Estrangers i de molts altres àmbits.»

-On no sé si s’ho imaginen és allà?«Però pagant impostos sí que ens imaginen. El que no entenc és que si se’ns imaginen pagant impostos, tant els ciutadans com les empreses, perquè no se’ns imaginen administrant-los? Si els catalans som bons per pagar impostos al regne d’Espanya, som bons també per administrar els impostos des del govern d’Espanya.»

-Han trobat els espais de complicitat i lleialtat que buscaven amb el president Montilla?«Allò del que faig una valoració més positiva és de l’espai de confiança i lleialtat que hem construït amb el President, de manera molt particular, i també amb el conseller Saura. Amb el President parlem cada dia directament, perquè tenim el despatx l’un al costat de l’altre, o per telèfon. I parlo cada dia també amb el conseller Saura. En aquesta troica això funciona molt bé, i n’estic satisfet perquè tots sabem què representa cadascú i què vol políticament per Catalunya, que en l’objectiu final no és el mateix. Però sí que hi ha una etapa llarga en la qual podem fer camí junts i el més sensat és fer-ho en les millors condicions possibles.»

-I qui deu tenir més complicitat ara amb Montilla. Carod o Puigcercós?«És un debat que ni m’interessa políticament ni m’atreu intel·lectualment.»

-El debat que sí que existeix és si els dos líders d’ERC han de ser al govern o cal aplicar el model del PNB.«Josep Pla ja va dir del socialisme a la sueca que era fantàstic, però que el problema era que a Catalunya no hi havia sueques. Nosaltres no som bascos i cada partit i cada país ha de trobar el seu sistema. No sé si és la millor fórmula. Ara, és una fórmula bona. Si en el futur hi ha algun factor que ens faci modificar-la, ho farem.»

-Potser declaracions com les de Vendrell no s’haguessin produït.«Això ja està dat i beneït, i no m’agrada fer teories sobre hipòtesi.»

-Tot aquell episodi va frenar el procés d’ERC per reivindicar-se com a partit de govern?«És que ERC és un partit de govern. No es reivindica. És com si una persona que és alta reivindica que és alta. El segon partit més important pel que fa a responsabilitats de govern a Catalunya es diu ERC. Sí que és cert que en determinats moments alguns episodis han pogut contribuir no positivament a aquesta imatge d’ERC com un factor de governabilitat, estabilitat, seriositat i rigor. El que cal avaluar és si són grans terratrèmols o un 1 en l’escala de Richter, que no ho fa preocupant. A vegades un petit sotrac permet tornar a posar les coses a lloc amb més fortalesa, que és el que ara ha passat. Hem girat full i endavant les atxes.»

-Però no deu ser fàcil ser coherent amb les idees, els militants, els votants, el govern…«No.»

-I amb qui té obligació primer ERC?«És que si hem de fer incompatibles les idees, la pràctica i l’electorat, estem qüestionant tots els fonaments del sistema democràtic. Forma part d’un tot. No estaríem en el govern si la gent no ens votés, la gent no ens votaria si no compartís les nostres idees, i la gent no sabria quines són les nostres idees si no anéssim creixent pel territori. Mai ningú no ens va dir que fos una cosa fàcil.»

-I en algun moment això pot crear nerviosisme dins d’ERC que provoqui situacions com la de la calçotada?«Les incomoditats davant la realitat són pròpies de tots els partits. Sempre hi ha situacions que no són les òptimes. Però si això fos com vostè formula la pregunta podríem deduir que l’únic partit amb conviccions sòlides és ERC, perquè és l’únic a qui se li pregunta per les possibles contradiccions entre el que pensa i el que fa. I això no ho puc admetre perquè deixaria en molt mal lloc la resta de partits democràtics. Tothom té contradiccions.»

-Creuen que a l’hora de jutjar ERC es fa de manera diferent?«Sí, per un motiu molt senzill. Durant molt de temps, ERC era només la veu de la consciència. Quan ha passat a ser també un partit que decideix coses sobre la quotidianitat, ha fet que molta gent quedés una mica atònita. I determinats sectors no volen que les decisions sobre la quotidianitat modifiquin l’ statu quo
-Els ciutadans sobiranistes entenen el divorci amb CiU?«S’hauria de preguntar a la gent, però el que no té sentit és plantejar el sistema democràtic a Catalunya com si només hi hagués dos partits nacionals. No ho són el PSC, el PP, ICV i Ciutadans? No representen una part dels ciutadans de Catalunya? Catalunya no és només CiU i ERC, Catalunya som tots. És un error continuar parlant de la gran família nacionalista, perquè en teoria hem de ser tots nacionals del país i a mi m’interessa més la nació que el nacionalisme.»

-Com està la llei del govern que ha de regular la seva figura de vicepresident?«En aquest període de sessions entrarà al Parlament. Una de les possibilitats que estudiem és que, per casos molt exclusius, un conseller pugui tenir sota seu un viceconseller d’una àrea que pel seu pes molt específic necessiti una singularització administrativa.»

-I en el cas d’Universitats, substituiria el comissionat?«No ho associo a cap departament, però podria ser un exemple.»

TIAN RIBA

Deixa un comentari

L'adreça electrònica no es publicarà. Els camps necessaris estan marcats amb *

Aquest lloc està protegit per reCAPTCHA i s’apliquen la política de privadesa i les condicions del servei de Google.

Us ha agradat aquest article? Compartiu-lo!