– L’alliberament de Puigdemont i el rebuig de la justícia alemanya del relat de la rebel·lió i la violència tindrà algun efecte a Espanya?

– És una cleca descomunal. Normalment els processos d’euroordre són molt automàtics, no s’entra en el fons. Com que l’acusació és tan descomunal, la rebel·lió, els jutges alemanys s’ho han mirat i han conclòs que no pot ser alta traïció perquè no comporta violència. Ara, això provocarà reaccions a l’estructura d’aquest estat? Fins ara no ha estat així, ells actuen en funció del seu objectiu polític, l’erradicació de l’independentisme, i no els ha importat massa el prestigi jurídic. Des del punt de vista jurídic, podrien mantenir l’acusació de rebel·lió contra els altres presos, però que al màxim responsable de l’1-O no se’l pugui jutjar per rebel·lió, però als seus subordinats -els consellers i conselleres-, sí, faria pal·lesa una injustícia tan gran que reforçaria la defensa dels altres. Exiliar-se beneficia i no perjudica als empresonats, al contrari del que s’havia anat dient…

– I partits com el PSC…

– Sí, però ara la millor arma jurídica dels presos acusats de rebel·lió ens l’estan donant els que van marxar a l’exili i el que decideixin la justícia alemanya, belga, suïssa i escocesa.

– Però no preveu cap gran canvi d’actitud?

– És imprevisible, però cal anar en compte perquè, quan l’Estat és un animal ferit, pot ser perillós. Molta precaució i no ens deixem portar per l’eufòria, perquè segueix tenint una deriva autoritària i un caràcter venjatiu i ha rebut un cop en el seu orgull. No ens pensem que això implica que aturarà la repressió, perquè la humiliació els pot fer tenir una deriva d’incrementar la repressió. Pensem en el comunicat de la Fiscalia en relació als CDR.

“Molta precaució, perquè l’estat espanyol segueix tenint una deriva autoritària i un caràcter venjatiu i ha rebut un cop en el seu orgull”

– I en relació al PSOE, que ha fet seguidisme del PP, creu que hi haurà algun matís?

– No vull entrar en el que faran. Si hem demostrat alguna cosa aquests darrers anys i l’1-O és que ens hem d’autocentrar, del que ens hem de preocupar és del que farem nosaltres, no el PSOE. Deixem d’actuar pensant que hi pugui haver un canvi. Hem d’aprofitar aquesta primera victòria jurídica per fer la batalla política. Hi ha dues potes, no podem plantejar només una batalla jurídica. Ara hi torna a haver un momentum, una finestra d’oportunitat. Ara, batalla política, el president Puigdemont té tots els seus drets polítics intactes. Ja no se’l pot suspendre amb la retirada de les acusacions de rebel·lió. Per tant, manteniment de l’acta de diputat i que el president sigui el que decideix el Parlament. Investim-lo, que això reforçarà la nostra causa i ens donarà coherència en el relat i en els principis democràtics.

Elisenda Paluzie fa dues setmanes que és presidenta de l’ANC. Foto: Adrià Costa

– Algunes formacions avisen que una investidura de Puigdemont seria més simbòlica que efectiva.

– Ja ho veurem. Serà efectiva la investidura de Jordi Sànchez, el deixaran sortir de la presó per anar cada dia a Palau per exercir? Que m’expliquin perquè la investidura de Sànchez té sentit i la de Puigdemont, no. No ho entenc. El que entenc és que, en la batalla jurídica, volguessin aprofitar les cautelars de l’ONU que indiquen que s’estan vulnerant els drets polítics de Sànchez. Ho entenc, però ara la situació ha canviat i ho hem de tenir en compte. La investidura de Puigdemont és més viable que mai, té els drets civils i polítics reforçats i s’ha de tornar a plantejar.

“Que m’expliquin perquè la investidura de Sànchez té sentit i la de Puigdemont, no”

– JxCat manté Sànchez fins que hi hagi una via per investir Puigdemont.

– D’acord, doncs que facin aquest intent d’investidura.

– L’ANC hi donarà suport?

– L’ANC vol Puigdemont. Això no significa que ens oposarem frontalment a que ells considerin que, de cara a la batalla jurídica, es pugui demostrar que l’Estat ha tornat a vulnerar un dret civil i polític fonamental, de cara als tribunals internacionals. No ho acabem de veure políticament, ja que el que tindria força seria intentar la investidura primer de Puigdemont, però respectarem que considerin que s’ha de fer la batalla jurídica. El 30 de gener es va dir que no hi havia garanties per investir Puigdemont, que s’incorrerien en massa riscos per part de la presidència del Parlament, però ara hi ha tot un seguit d’elements sobre la taula que permetrien minimitzar riscos. I entenent que el risc zero no existeix per a tots els que estem en entitats, al Parlament o al Govern. Comprenc que es vulguin minimitzar, però n’hi haurà.

– Però l’ANC proposa desacatar un hipotètica però previsible suspensió de la investidura a distància de Puigdemont?

– Les circumstàncies de les cautelars del Tribunal Constitucional han canviat, la situació de Puigdemont no és la mateixa. Ara està a disposició de la justícia, en llibertat sota fiança, i ja no pesa sobre ell una acusació de rebel·lió. Que s’analitzi la nova situació per tornar-ho a plantejar. I si parlem de plantejar batalles jurídiques per fer evident la vulneració de drets, què més evident que no respectar els resultats de les urnes?

Elisenda Paluzie. Foto: Adrià Costa

– Per què dona tan suport a un candidat que, com la resta de membres del seu Govern, va declinar implementar la República el mes d’octubre?

– No es tracta d’ell. Hi ha dues coses: era el president i va ser il·legítimament destituït; i, a més, la seva legitimitat va quedar reforçada amb els resultats del 21-D. Té una doble legitimitat, és per això, no per la seva figura, política o ideologia, que l’ANC insisteix en la seva investidura.

“Donem suport a Puigdemont perquè era el president il·legítimament destituït i perquè va reforçar la seva legitimitat el 21-D”

– Com hauria hagut d’actuar el Govern el mes d’octubre?

– Jo no era presidenta de l’ANC i, per tant, no tenia tota la informació, però personalment crec que es va desaprofitar el momentum, l’impacte d’haver aconseguit fer el referèndum, la força i intel·ligència col·lectives, el coratge de la gent que el va defensar perquè s’havia aprovat una llei que deia que en 48 hores es declararia la independència… Es va anar perdent esperant una negociació i un diàleg que no hi van ser mai i es va donar temps a l’Estat per reorganitzar-se. No sé si ens n’haguéssim sortit, però si teníem una opció havíem d’actuar ràpid, amb determinació i decisió. Sempre oberts al diàleg, però des de l’autoafirmació de la força pròpia.

– Actuar ràpid implicava prendre el control del territori?

– No, volia dir no trigar tant a proclamar els resultats, declarar la independència, encara que fos amb una proposta de diàleg i pacte el més aviat possible després de l’1-O.

“Després de l’1-O, es va desaprofitar el momentum esperant una negociació i un diàleg que no hi van ser mai i es va donar temps a l’Estat per reorganitzar-se”

– Puigdemont va al·legar el risc a un escenari violència. Vostè hauria assumit això?

– No tinc tota la informació, però crec que la violència policial de l’1-O és la màxima que pot tolerar la Unió Europea (UE) i que el fet que Espanya formi part de l’OTAN, amb comandament únic, impedeix un determinat tipus d’escenaris. Té prohibida l’actuació contra la població civil. També vam veure que la UE, tot i tebi, no va deixar de fer algun comunicat respecte la violència de l’1-O. A més, si deixem que l’amenaça ens paralitzi, ens paralitzaran sempre només amb això.

Elisenda Paluzie és economista i va ser degana de la facultat d’Economia i Empresa de la UB. Foto: Adrià Costa

– Ara la repressió passa per investigar si es van destinar recursos públics a l’1-O passant per entitats com l’ANC. Tem que aparegui algun informe aviat que ho acrediti?

– No, perquè això no es va donar, l’ANC no ha rebut mai recursos públics, ho té prohibit per estatuts. Tot i això, sóc conscient que estem en el punt de mira i que la segona onada repressiva la volen fer en l’entorn de la societat civil. Soraya Sáenz de Santamaría es va vantar d’escapçar els líders polítics, i semblava que ho havien aconseguit, amb la peça de caça major en una presó alemanya,però ara resulta que no s’ha assolit amb la totalitat. Inés Arrimadas ha dit 1.500 vegades que els polítics no són Superman, però al final encara se’ls haurà anat tant la mà que hauran convertit Puigdemont en un Superman immune! En tot cas, el segon objectiu és escapçar el moviment social, perquè saben que és el que li dona força a l’independentisme, la capacitat de fer mobilitzacions pacífiques i democràtiques. Hem pagat quatre milions d’euros en fiances a través de la caixa de solidaritat d’Òmnium i l’ANC, i això dona una força quee ara ara volen destruir.

“Arrimadas ha repetit unes 1.500 vegades que els polítics no són Superman, però al final hauran convertit Puigdemont en un Superman immune!”

– Quina ha de ser la prioritat de l’ANC: exigir als polítics la implementació de la República o eixamplar la majoria social?

– No són dos objectius incompatibles. No és a la defensiva, retrocedint, fent canvis discursius i caient en la incoherència que farem augmentar el suport social. Des del que som i la plena defensa del que hem fet fins ara, hem de seguir insistint que la República és un objectiu legítim, democràtic, just i bo per a tothom, fent pressió perquè aquest objectiu segueixi a l’agenda política, sent conscients que la situació és complexa i mantenim algunes de les febleses de l’octubre. Així augmentarem el suport social i electoral.

– En base als resultats del 21-D, hi ha una majoria suficient?

– Hi ha una majoria que, en un context d’un referèndum acordat, donaria la victòria a la independència. No es poden traslladar els resultats d’unes eleccions a un referèndum, donant per fet que els que van votar en blanc, el Pacma o als “comuns” optarien pel “no”. S’estan polaritzant els resultats, però el suport de formacions que es troben enmig sempre hi és. L’1-O va ser un referèndum amb un 43% de participació i 90% de “sí”. És un resultat més contundent que el “sí” a la Constitució europea…

“No és a la defensiva, retrocedint, fent canvis discursius i caient en la incoherència que farem augmentar el suport social”

– Això seria suficient en un context de referèndum, però ara ens trobem en un escenari d’independència unilateral.

– Em refereixo als resultats de l’1-O, que té un resultat més sòlid també que el del Brèxit, i Gran Bretanya sortirà de la UE amb menys vots favorables que els “sí” a la independència en el referèndum. Quan dic que no fem marxes enrere discursives, vull dir que posem en valor la força dels nostres resultats. Quan vas dir que no fixaries un mínim de participació per evitar el boicot, ara no diguis que no és suficient.

Elisenda Paluzie insisteix en la investidura de Puigdemont. Foto: Adrià Costa

– Però posar-los en valor vol dir implementar els resultats.

– Si no s’implementa, has de dir que acceptem que, per fer efectiva la República, a més de la legitimitat democràtica, et cal més coses i reconeixes que vas demostrar un seguit de febleses que van fer impossible implementar-la. Caldria pensar millor què va fallar i fer-ho millor en el futur, sense por d’anar refermant les majories a les urnes, però sense deslegitimar els resultats de l’1-O i el 21-D.

– L’1-O va portar a una radicalització i mobilització de l’unionisme. S’ha de tenir en compte?

– Això afecta, el discurs del rei els va donar força i a l’octubre veiem les primeres manifestacions unionistes, per no fer la DUI. Les pressions es van aplicar de forma perfectament orquestrada i des de diferents fronts, amb els canvis de seus d’empreses, lobis tipus Pont Aeri anant a veure Puigdemont i Junqueras… Van gestionar molt bé aquell mes. Això ho fa tot més difícil, però en el 43% de suport als partits que anaven a aquestes mobilitzacions hi ha una part del votant que no crida “Puigdemont a prisión“, sinó que es veu afectat per la campanya de la por econòmica. Hem de desactivar les pors legítimes i preparar la societat perquè malauradament hem d’assumir que, en l’estat en què estem, la independència no podrà ser de manera acordada i hi haurà costos de la transició.

“Caldria pensar millor què va fallar després del referèndum, sense por d’anar refermant les majories a les urnes, però sense deslegitimar l’1-O i el 21-D”

– Li va sorprendre el silenci o fins i tot connivència dels grans sindicats amb aquesta campanya de la por?

– Hi va haver alguna excepció, per exemple, el president del comitè d’empresa de la SEAT, que va denunciar les pressions de la Casa Reial. Hi va haver varietat.

– Però les cúpules sindicals avalaven els canvis de seu per no perdre llocs de treball…

– Sí, sí, la realitat sindical és una de les febleses que tenim. Entenc que hi hagi independentistes que tinguin l’opció de treballar a CCOO i UGT per transformar-les, però és evident que, si tinguéssim un sindicalisme nacional completament independent i no federat a grans centrals espanyoles, estaríem millor, com els bascos amb ELA i LAB. Jo sempre he pensat que era millor enfortir el sindicalisme nacional i, per això, des de fa més de 10 anys que estic afiliada a la Intersindical-CSC.

Elisenda Paluzie, durant l’entrevista a la redacció de NacióDigital. Foto: Adrià Costa

– L’independentisme va renunciar a fer discurs pedagògic econòmic, com feia abans, centrant-se més en com fer la independència que en els motius per fer-la?

– Hi estic completament d’acord. Vam passar un any debatent com es faria el referèndum, en el debat sobre la legalitat, i no hi hauríem d’haver entrat. Teníem tota la legitimitat del món per organitzar un referèndum d’autodeterminació. En un context de repressió, tot és més complex, però al final el debat era legalista. Alguns independents vam impulsar el març una campanya de “Demòcrates pel sí” perquè passaven els mesos i la campanya unitària ni es veia. És la vegada que he fet menys actes sobre economia, en vaig fer més per al 9-N. Quan va arribar el moment de fer-ho, va arribar el 20 de setembre i ens vam abocar a defensar el referèndum.

“La realitat sindical és una de les febleses que tenim. Amb centrals nacionals estaríem millor: jo per això fa 10 anys que milito a la Intersindical-CSC”

– Va ser quan es va canviar el lema, centrant-se en la vessant democràtica.

– És veritat que, quan hi ha la repressió màxima del setembre, calia defensar l’1-O, però no haver fet abans la campanya ben desplegada i arribant a tot arreu potser va ser un error.

– Com a economista, què opina dels discursos que defensen que cal buscar vies per afectar l’economia, per forçar la comunitat internacional a intervenir i l’Estat a negociar?

– Cal pensar-ho bé per fer el mínim mal possible a l’economia catalana, perquè el màxim objectiu de l’Estat -siguem o no independents- és afeblir-la. Hem de ser capaços de trobar aquelles accions que afebleixin els pilars del poder econòmic espanyol polititzat a Catalunya sense afeblir l’economia catalana de base productiva i exportadora. I això no és fàcil i voldrà dir tenir capacitat imaginativa, parlar molt i tenir temps per analitzar-ho.

“Cal accions que afebleixin els pilars del poder econòmic espanyol polititzat a Catalunya sense afeblir l’economia catalana de base productiva i exportadora”

– I pel que fa a les crides a unes nova vaga general…?

– L’han de convocar els sindicats i després hi ha represàlies -com ja ha patit la Intersindical-CSC-. Cal pensar bé tots aquests instruments de protesta legítima. Poden ser vagues sectorials o baixades de persianes d’algunes hores…, parlant amb sectors sindicals, econòmics o fins i tot algunes patronals o associacions de comerciants, mirant de trobar solucions creatives i imaginatives que canalitzin en moments que sigui necessària la protesta sense fent-se mal.

Elisenda Paluzie fa autocrítica dels esdeveniments polítics posteriors a l’1-O. Foto: Adrià Costa

– Quan s’ha referit a les febleses per fer efectiva la República, més enllà del camp sindical, a quins àmbits es referia i quines haurien de ser les prioritats?

– Cada cop que fem una cosa i no ens surt bé, nosaltres aprenem, però ells també. Hi ha, per exemple, un know how en Hisenda catalana, malgrat que l’Estat també ho sap i pot estar més vigilant. M’agradaria veure què va fallar en l’àmbit econòmic, en el paper dels bancs, per aconseguir recaptar impostos malgrat la intervenció financera. Cal pensar quines alternatives hi ha davant d’un possible nou bloqueig bancari. A més, en els informes del Consell Assessor per a la Transició Nacional, tot estava molt pensat en una hipòtesi de la llei a la llei, mentre que en un escenari de no col·laboració tot quedava més diluït. Treballem en un context de repressió que cal tenir en compte.

– Coincideix amb la CUP que el full de ruta de JxCat i ERC és autonomista?

– Si hi ha confiança i convenciment, no es tracta tant de tenir les coses sobre el paper. El que cal és que es visualitzi. Per això, la CUP avisa que, si s’investeix Puigdemont, no es preocuparà tant del que es posi per escrit, perquè ja es visualitzarà que es va a un escenari en què es ratifica el principi democràtic. Cal trobar un equilibri per tornar a generar confiança i convenciment, però el que ha passat aquest mesos i moltes declaracions no hi ajuda. Tots entenem que la situació és complicada però l’objectiu s’ha de mantenir i no posposar-se a dècades vista.

“L’escapçament de la cúpula d’ERC o que el principal dirigent estigui a la presó pot comportar un cert aïllament del sentir del carrer”

– Com valora que ara ERC plantegi obrir un diàleg amb l’Estat sense condicions?

– Es fa difícil d’entendre. No han passat tants mesos i tots tenim memòria. Si les circumstàncies d’octubre eren unes, ERC va pressionar per la declaració d’independència i les seves conselleries van assumir en un 80% les responsabilitats, es fa difícil entendre un discurs diferent. L’escapçament de la cúpula o la presó pot comportar un cert aïllament del sentir del carrer. O senzillament es parteix d’una situació d’haver perdut una batalla i es vulgui reagrupar forces de cara a un futur nou embat. I això és legítim i podria tenir sentit, però cal anar en compte en com es diu perquè, si ho fas amb declaracions en què entres en contradiccions flagrants, és difícil que s’entengui.

– Òmnium ha optat per prioritzar una estratègia d’eixamplar majories i els CDR han evidenciat noves vies de mobilització. Les entitats haurien de recuperar també la unitat d’acció i discurs?

– No és negatiu que cadascú prengui les seves decisions i faci el que cregui més adient, mentre hi hagi unitat en qüestions essencials com la caixa de solidaritat i les manifestacions antirrepressives. Hem de ser escrupolosos i insistir moltíssim en el valor que ha tingut fins ara la no violència. El problema ara és que, com que no hi ha hagut resposta política i la indignació per la repressió és tan gran, pot ser que hi hagi persones que cometin errors, i això s’ha d’evitar. El que ens dona força és aquest principi democràtic del dret a l’autodeterminació i els mitjans pacífics. I no podem sortir-ne ni una coma, per molta indignació que tinguem. La manera que això no passi és que el Parlament doni una resposta política.

Elisenda Paluzie no veu contradicció entre augmentar la majoria social i implementar la República. Foto: Adrià Costa

– Si no hi ha acord per a la investidura, unes noves eleccions és el pitjor escenari?

– No. De fet, hem de demostrar que no tenim por mai a la decisió de la gent, i el que va passar dijous ho canvia tot. En un altre context, Puigdemont estaria suspès i no seria elegible, però ja no poden fer-ho. I el que crida de manera espontània la gent a les manifestacions és que volen que segueixi com a president. Les eleccions no són el pitjor escenari, i potser l’unionisme s’ha desmobilitzat. La qüestió és si s’hi va des del desacord total i el derrotisme o amb força. Doncs tornem a votar i a veure què diu la gent, i demostrem que no cedirem i anirem votant tants cops com sigui necessari fins que es respecti el resultat.

“Unes noves eleccions no són el pitjor escenari. Si cal anem a votar tants cops com sigui necessari fins que es respecti el resultat”

– Sigui com sigui, l’any que ve hi ha eleccions municipals i europees. Jordi Graupera planteja una llista unitària a Barcelona i, més a nivell informal, hi ha qui la planteja a Europa, aprofitant l’exili. Com ho valora?

– Depèn del lloc. A Olot no té cap sentit una llista unitària independentista, perquè probablement PDECat, ERC i la CUP cobreixen espais diferents. A Barcelona sí, perquè que la capital de Catalunya estigui en mans independentistes és molt important, i l’electorat de Barcelona ho fa més possible. Potser a Badalona no té sentit, perquè s’han d’explorar altres aliances. En el cas de les europees, no m’ho havia plantejat, pot ser també un bon lloc. Caldria mirar si ajuntar-nos ajuda o no, segons el model electoral, ja que la circumscripció única ens perjudica -cosa que no passa ni a la jacobina França-.

“Les llistes municipals tenen sentit depèn del lloc. A Olot o Badalona potser no, però a Barcelona sí. Que la capital estigui en mans independentistes és molt important”

– Va condicionar la presidència de l’ANC a que sorgís un secretariat cohesionat. La pugna que va emergir amb l’elecció del vicepresident fa preveure que serà un objectiu complicat?

– La forma amb com vam resoldre la pugna entre dos sectors per la vicepresidència, amb la solució consensuada final i l’elecció de Pep Cruanyes, va en la bona direcció. Ara s’estan fent les tries dels coordinadors de les comissions, a vegades amb dos i tres candidats, però aconseguirem una permanent plural, i tot això es diluirà. S’estan triant perfils de gent conciliadora que no s’ha posicionat amb cap dels sectors.

Elisenda Paluzie defensa una candidatura unitària de l’independentisme a Barcelona. Foto: Adrià