Al bloc Croniques d'una nació, que no sé si és l'oficial d'HistoCat o no (n'Enric Borràs confirma que sí que l'és), es pot seguir l'elaboració d'un documental sobre la catalanitat de Colom o una cosa així. El problema és que els autors n'estan dient unes quantes de l'alçada d'un campanar. És el que passa quan la Història no la fan professionals. Vejam perquè dic aquestes afirmacions contundents.
Primer de tot he de dir que no conec la geologia de la zona de Palos de la Frontera. Vaig ser-hi fa uns anys durant 24 hores a bord d'un vaixell a la confluència dels rius Tinto i Odiel. Vaig visitar fugaçment Palos de la Frontera, i en una altra ocasió, Moguer.
S'ha parlat que Colom no podia sortir de Palos de la Frontera, perquè ara no té prou fondària. Certament, avui no té prou fondària. Però fa 500 anys?. Geològicament no seria molt difícil saber l'evolució costanera i fluvial dels darrers 500 anys. Perquè evidentment no tenim la mateixa situació que fa 5 segles. Un parell d'exemples. Algesires en àrab significa l'Illa, però avui no n'és pas d'illa. Això ens pot dur a pensar que en els darrers mil anys hi ha hagut força canvis a la zona. Anem al país. L'estany de Salses al segle XVI no era pas cap estany. Era mar obert. Avui és un estany. Un tercer: el barri barceloní de la Barceloneta, el 1492 estava sota l'aigua. Un quart: el Delta de l'Ebre no existia en temps romans.
Em sembla extremadament agosarat dir que fa 500 anys ningú podia sortir de Palos de la Frontera perquè actualment no hi ha prou fondària. Molt agosarat si no se sap geologia. La dinàmica sedimentària pot haver reblert la conca, per exemple. Només mirant el Google Earth, ja podem trobar diversos elements geomorfòlogics que ens podrien fer pensar això. Em sona a més, de converses amb companys de feina que han treballat per la zona, que la zona del Golf de Cadis ha canviat força en temps històrics, en el sentit de refermar l'opció que a Palos de la Frontera hi ha hagut un rebliment sedimentari.
Una altra de l'alçada d'un campanar. A Palos de la Frontera no es podien fer vaixells, perquè ara no hi ha cap arbre. Tampoc hauria de ser molt difícil determinar si fa 500 anys hi havia boscos o no. Per exemple, fent un estudi de pol·len. Recordo que a segon de BUP em van explicar que amb la revolució industrial a Andalusia s'havia fet una central tèrmica que anava amb fusta. Va haver de tancar perquè es van carregar els boscos. Perquè hi ha una cosa que es diu deforestació: a Europa s'ha fet de forma extensiva des de l'Edat Mitjana, i tot just ara comencem a recuperar-nos-en tímidament. De fet, el Delta de l'Ebre es va originar per la deforestació de la seva conca. A veure si resulta que la deforestació de la conca del Tinto va provocar el mateix que a l'Ebre: una augment de l'erosió, un augment de l'aportació de sediment, i el rebliment del llit del riu (el Delta a l'Ebre).
També és molt preocupant que els autors del bloc desconeguin completament el terratrèmol de Lisboa del XVIII. Encara que se'l conegui amb el nom de Lisboa, el terratrèmol es va originar a la falla transformat que surt de barbeta de la Península. Ho dic perquè argumenten que no queden edificis antics per la zona de Palos. Jo sé, de visitar també fugaçment el sud de Portugal, que en queden escassos perquè se'ls va carregar el terratrèmol. I també que el golf de Cadis va ser arrasat per un o diversos tsunamis. N'Alexis Vizcaíno, que està fent la tesi a la zona, ens en podria parlar en profunditat. Per tant, primer caldria conèixer quines poblacions foren afectades pel terratrèmol i quins foren els danys, abans de començar una teoria conspiratòria.
Ho sento, però l'argumentació del Colom català necessita primer rigor, i després proves. I això no ho veig pas a Cròniques d'una nació. Cauen en el defecte estès de pensar que la natura i les condicions ambientals són fixes. I com s'ha dit darrerament a nivell internacional sobre uns quants escàndols científics, davant de descobertes excepcionals, calen proves excepcionals.
Primer de tot he de dir que no conec la geologia de la zona de Palos de la Frontera. Vaig ser-hi fa uns anys durant 24 hores a bord d'un vaixell a la confluència dels rius Tinto i Odiel. Vaig visitar fugaçment Palos de la Frontera, i en una altra ocasió, Moguer.
S'ha parlat que Colom no podia sortir de Palos de la Frontera, perquè ara no té prou fondària. Certament, avui no té prou fondària. Però fa 500 anys?. Geològicament no seria molt difícil saber l'evolució costanera i fluvial dels darrers 500 anys. Perquè evidentment no tenim la mateixa situació que fa 5 segles. Un parell d'exemples. Algesires en àrab significa l'Illa, però avui no n'és pas d'illa. Això ens pot dur a pensar que en els darrers mil anys hi ha hagut força canvis a la zona. Anem al país. L'estany de Salses al segle XVI no era pas cap estany. Era mar obert. Avui és un estany. Un tercer: el barri barceloní de la Barceloneta, el 1492 estava sota l'aigua. Un quart: el Delta de l'Ebre no existia en temps romans.
Em sembla extremadament agosarat dir que fa 500 anys ningú podia sortir de Palos de la Frontera perquè actualment no hi ha prou fondària. Molt agosarat si no se sap geologia. La dinàmica sedimentària pot haver reblert la conca, per exemple. Només mirant el Google Earth, ja podem trobar diversos elements geomorfòlogics que ens podrien fer pensar això. Em sona a més, de converses amb companys de feina que han treballat per la zona, que la zona del Golf de Cadis ha canviat força en temps històrics, en el sentit de refermar l'opció que a Palos de la Frontera hi ha hagut un rebliment sedimentari.
Una altra de l'alçada d'un campanar. A Palos de la Frontera no es podien fer vaixells, perquè ara no hi ha cap arbre. Tampoc hauria de ser molt difícil determinar si fa 500 anys hi havia boscos o no. Per exemple, fent un estudi de pol·len. Recordo que a segon de BUP em van explicar que amb la revolució industrial a Andalusia s'havia fet una central tèrmica que anava amb fusta. Va haver de tancar perquè es van carregar els boscos. Perquè hi ha una cosa que es diu deforestació: a Europa s'ha fet de forma extensiva des de l'Edat Mitjana, i tot just ara comencem a recuperar-nos-en tímidament. De fet, el Delta de l'Ebre es va originar per la deforestació de la seva conca. A veure si resulta que la deforestació de la conca del Tinto va provocar el mateix que a l'Ebre: una augment de l'erosió, un augment de l'aportació de sediment, i el rebliment del llit del riu (el Delta a l'Ebre).
També és molt preocupant que els autors del bloc desconeguin completament el terratrèmol de Lisboa del XVIII. Encara que se'l conegui amb el nom de Lisboa, el terratrèmol es va originar a la falla transformat que surt de barbeta de la Península. Ho dic perquè argumenten que no queden edificis antics per la zona de Palos. Jo sé, de visitar també fugaçment el sud de Portugal, que en queden escassos perquè se'ls va carregar el terratrèmol. I també que el golf de Cadis va ser arrasat per un o diversos tsunamis. N'Alexis Vizcaíno, que està fent la tesi a la zona, ens en podria parlar en profunditat. Per tant, primer caldria conèixer quines poblacions foren afectades pel terratrèmol i quins foren els danys, abans de començar una teoria conspiratòria.
Ho sento, però l'argumentació del Colom català necessita primer rigor, i després proves. I això no ho veig pas a Cròniques d'una nació. Cauen en el defecte estès de pensar que la natura i les condicions ambientals són fixes. I com s'ha dit darrerament a nivell internacional sobre uns quants escàndols científics, davant de descobertes excepcionals, calen proves excepcionals.
Reto al que quiera cuando quiera a que venga conmigo a mi pueblo, le mostraré los estudios GEOFISICOS realiados en este pueblo, sobre el retroceso del rio Tinto, ademas de mostrarle que los grandes buques petroleros y mercantes descargan en un muelle situado en el termino municipal de Palos de la Frontera.
Le reto a que con cualquier archivo del estado Español en la mano, tenga narices de decir que Colón no partió de Palos de la Frontera, sus papeles, archivos, legajos y demás documentos dejan siempre bien claro cual fué el purto de salida.
Hay cientos de estudios donde se demuestra los bosques que tenia Palos en aquella epoca. Aún así, esta zona por ser desembocadura de ambos rios y estar JUNTO AL MAR, o sea, no se si se enteran JUNTO AL MAR, si ese sitio donde normalmente hay puertos, como decía, esta zona está sujeta a las pleamares y bajamar.
Reto a cualquiera a que despues de aportarle cualquier dato para disipar sus dudas siga manteniendo la falsedad de decir lo de Pals, que el mismo ajuntament de Pals ni se atreve a afirmar.
Intentar falsear la verdad historica de esta manera deberia estar penado con carcel, porque lo único que hacen es daño, pero no solo a nosotros, los palermos, si no ademas dejan en ridiculo a Cataluña, y creo que Cataluña es mas grandes que los que padeceis la "bilbenitis congenita", y por supuesto Cataluña tiene una gran Historia, como para tener necesidad de robarsela a los demás.
Por favor, por el bien de Uds. y de las buenas gentes de Cataluña, que estos señores dejen de deicir tonterias y se dediquen a otra cosa, porque lo único que están haciendo es dejar a Cataluña en ridiculo, y creo que no se lo merece.
Desde Palos de la Frontera (Huelva), Cuna del descubrimiento y Evangelización de América.
No seré yo el que te rete, pero si indagas en la historia contada FUERA del estado español, (Inglaterra, Francia, Alemania...) te darás cuenta que su historia sobre nosotros es distinta de la que nos han contado siempre aquí.
Por eso lo mismo te digo, no falsees la historia, ni creas en cuentos de hadas, quien puede quedar en ridículo es el que vive felíz en el engaño.
Te recuerdo lo de "Palos de Moguer" que sé lo que tanto os cabrea a los palermos y con razón, pues eso es uno de esos engaños de la historia mal contada y manipulada.
Saludos desde Isla.
Por cierto, de muy mal gusto por tu parte querer mezclar las "churras con las merinas" con respecto al nombre que tiene una plaza de Palos de la Frontera, se llama Plaza Comandante RAMON FRANCO, el hermano del dictador, sí, pero nada tiene eso que ver con el franquismo, SINO CON EL VUELO DEL PLUS ULTRA que salió de Palos de la Frontera hacia Buenos Aires, por lo cual se le dedicó una plaza al COMANDANTE de dicho vuelo historico. Que triste querer enmierdear con esas cosas. Por favor dedícate a obtener datos cientificos e historicos y no ha decir algunas barbaridades. El poderio naval de la costa Atlantica de Castilla, no era moco de pavo, y decir que el de Aragón era superior, hombre, seamos serios, solo controlaban el Mediterraneo, nosotros y los marinos de esta tierra (y tambien Isla, Ayamonte, etc) dominaban todo el Atlántico conocido, Canarias, Guinea, Portugal, etc etc, eran temidos por los portugueses ya que cuando se hacian a la mar pocos se atrevian ha hacerles algo.
Por favor, estudiemos un poco mas antes de hablar.
Por otro lado yo no soy historiador ni mucho menos. Quizás tu si, además de fotógrafo, que dedicas mucho de tu tiempo a rellenar las páginas de la wikipedia con otros colaboradores. Lo siento, pero precisamente eso me ha alejado de la confianza que me podía dar la wiki. Y valoro vuestro trabajo.
He leído a algunos de los que mencionas y más y respeto todos sus estudios que seguro que serán mucho más fiables que mis opiniones, pero lo siento y lo sigo poniendo en duda, si, el archivo de indias y todos los demás, y si, también como tu dices, la historiografía externa, aunque sea externa también tiene sus "malas" influencias. Tu conoces mucho de la historia de Isla y mucho más probablemente, pero dudo que la antigua de Palos la conozcas, ya se que el terremoto de Lisboa arraso con todo, pero la historia del castillo y de antes, debería de conocerse si realmente tenía importancia, se supone que un castillo es suficiente importante para que incluso existiera tradición oral. En mi ignorancia y en mis busquedas en bibliotecas o internet yo no he conseguido encontrar nada. Pero no por eso negaré de que allí viviera alguien importante.
Ni todo lo que viene de Catalunya tiene por que ir a misa, ni lo que digan los de Palos o de donde sea. Si fueras un poco menos interesado, más neutral, quizás te desmarcaras de la "bilbenitis" de momento lo tuyo esta a su nivel pero lo llamaremos "miguelangelitis".
Hablas con razón de churras con merinas pero tu metes en el tema el independentismo catalán y la destrucción de España. Algo huele a podrido en Dinamarca.
En cuanto a la flota castellana... si a los andaluces los contamos como castellanos... quizás esta sumisión te haya llevado a considerarte castellano y a renegar de la cultura andaluza y por eso tu alergia a la destrucción de España, pero por lo menos reconoceras que los Portugueses sabían algo de navegar también. Yo no estaba, pero por el Mediterráneo creo que muchos barcos castellanos no habían. La marina catalano-aragonesa "solo" dominaba el mediterráneo enterito.
Por último ya que me recomiendas con tanto tesón que lea y me informe, solamente aclararte que por aquella época no habían muchos marinos isleños por ahí, ni higuereteños. No se si de La Redondela... y que los portugueses tenian bastante más dominio de la costa africana y atlántica que la poderosísima flota de la meseta castellana o la andaluza-onubense.
Por favor, pensemos un poco más antes de escribir.
Un cordial saludo.
PALOS DE MOGUER, EL GRAN PORT DEL MEDITERRANI
Per una banda, en Casaus recull les paraules d'en Colom <<…vaig venir a la vila de Palos, que és port de mar, on jo vaig armar tres naus molt aptes per a un fet semblant, i vaig sortir del dit port molt proveït de moltíssims manteniments i de molta gent de mar…>>, d'una altra, comenta que <<…va sortir del riu i barra que s'anomena Saltes, perquè es diu així aquell riu de Palos…>>. Doncs bé , Saltes era ja aleshores, i des de feia dos segles, una illa desahabitada. A més a més, <<aquell riu de Palos>> de que parla en Casaus no ha estat mai esmentat amb anterioritat.
Altrament, hi ha un gran nombre de cronistes de l'època que no el fan salpar ni de Palos ni de Saltes, sinó de Cadis.
Aquesta gran quantitat de possibilitats torna a mostrar que els censors, han tapat el nom del port originari, i que estaven més preocupats per fer-lo desaparèixer que no pas perquè concordessin els noms improvisats de la substitució.
Doncs bé, en Bilbeny ha demostrat que en Colom no va salpar de Palos, sinó del port de Pals a l'Empordà. Per més que els documents ens parlin de Palos com d'una fortalesa militar, la veritat és que mai no ho fou. Ni avui dia s'hi conserva cap rastre arqueològic que ho pugui certificar. Cosa que no passa amb Pals, que encara manté totes les traces de la vila fortificada medieval.
Una altre evidència rau en el fet que certs cronistes, com per exemple en Piri Reis (1513) i en Alfonso Garcia de Matamoros ("De Academia et Doctis Viris Hispaniae", 1553), ens exposen que la primera expedició de la Descoberta <<…en arribar a l'estret de Ceuta, havent recollit quatre mil milles ...>>. I jo em pregunto, si veritablement en Colom va sortir de Palos (Huelva) i a la tornada d'Amèrica també va desembarcar a Palos, com s'explica doncs que travessés l'estret de Gibraltar ? Això és com voler anar de Girona a Barcelona passant per Sitges. O sigui que, una de dues, o bé es que en Colom tenia una "querida" a Gibraltar o bé es que realament no va sortir de Palos, ni va arribar a Palos, sinó que en aquest cas la ciutat era Pals.
MARINERS INVENTATS AL SERVEI DE LA MENTIDA (d'en Jordi Puigneró http://puignero.8m.com/webColom/mentida.html )
Amb els mariners s'esdevé conformement : desapareixen els seus noms, i són substituïts, amb posterioritat, per noms de mariners espanyols que, o bé anaren a Amèrica molt més tard, o no hi anaren mai, perquè foren fruit de la més fantàstica imaginació dels censors. Malgrat que en Casaus ens diu que eren tots de Palos, en Roselly de Lorgues ha demostrat que cap dels tripulants de la Santa Maria era de Palos.
Hi ha una cosa clara: el fet que el Rol ( "Relación de la gente que fué con Cristobal Colon en el primer viaje") sigui una còpia de 1498, que no sigui autògrafa de l'Almirall, que hi falti un full, que només hi constin 40 noms dels cent vint mariners que anaren en el viatge de la Descoberta, i que només n'hi hagi deu de coneguts amb anterioritat mercès a altres fonts, dóna, si més no, motius de sospita.
El genocidio o conquista no lo hicieron las gentes de Palos. Lo hicieron otros. Las gentes de aquí eran aventureros y marineros intrepidos, poco que ver con conquistadores.
A part del fet per a mi evident que Colom era català heus ací un reguitzell més de fets històrics necessitats potser de reforços historiogràfics però indiscutibles des de una perspectiva catalana d'autocentrament:
1-Ramon Llull fou un precursor de la computació i de la informàtica, matèria ampliada després per Leibniz.
2-La primera globalització en el sentit modern del concepte la trobem en l'activitat dels mercaders catalans que fou recollida en el Llibre de Consulat de Mar, obra bàsica per a l'establiment de relacions de comerç justes, ja en l'edat mitjana, on es palesa una clara concepció objectiva del dret.
3-Si els catalans retem homenatge cada Onze de Setembre al Conseller en Cap Casanoves i no recordem en la mateixa mesura a Josep Moragues, el nostre veritable Braveheart, això es deu al fet que un va morir decentment al seu llit i l'altre fou escorxat i els seu cap sangonós exposat públicament dins una gàbia de ferro per a escarment de patriotes. Un sentiment semblant a la paor que degueren sentir els catalans d'aquells moments (segurament inscrit en l'inconscient col·lectiu del nostre poble i per ço experimentat també per generacions posteriors fins arribar a la nostra) seria el dels primitius cristians que es negaven a acceptar el símbol de la Creu com a representatiu de la seva fe.
4-L'origen de la paraula 'polacos' referida als catalans ve del paralelisme entre dos fets històrics gairebé simultanis: l' ocupació de Catalunya per les tropes franquistes a principis de 1939 (durant la guerra civil ) i la invasió de Polònia pels nazis en setembre de 1939. Fou popularitada, doncs, pels militars franquistes.
Estic molt content que en Bilbeny descobreixi la religió. Perquè:
5-Des de Lituània a Euskadi i des de Croàcia a Irlanda, el desvetllament espiritual ha estat una condició sine qua non per a la consecució de les aspiracions de llibertat dels pobles europeus sense estat.
Abans de posar "peròs" a les asseveracions suara descrites o d'enviar algun geòleg a prendre mesures a Rio Tinto o a la Vall del Cent Mil Diumenges m'estimaria més que hom tingués els sants pebrots de pensar que els espanyols diuen que l'apòstol Santiago és enterrat a Compostela, cosa que és mentida, que el valencià no és català (un 50%) o que els catalans som insolidaris (17% en una enquesta feta a tot l'Estat Espanyol que incloïa Catalunya).
Abans de mesurar l'alçada dels campanars, convendria mesurar la poca talla de les nostres dèries, prejudicis i autoodis inoculats per l'espanyolisme.
ben preparats per la gran quantitat de mentides que han fabricat al llarg de la història, només accepten realitats que vagen al seu favor les altres les ignoren o les canvien. ànima d'Inquisició.
He seguit més o menys els estudis que ha fet en Jordi Bilbeny atribuïnt la sortida dels vaixells de Pals de l'Empordà i no pas de Palos de la Frontera i, si la memòria no em falla, en cap moment no ha citat la presència o absència de bosc o la fondària del mar. Els arguments que recordo són que Palos de la Frontera no ha estat mai fortificada i als gravats i documents de l'època surt una població fortificada i un castell, la curta distància a la frontera francesa, la distància recorreguda entre la sortida i la primera escala a les Canàries, etc...
No dic pas que no s'hagin utilitzat els arguments que indiques, però afortunadament n'hi ha d'altres més sòlids. La prova definitiva vindrà quan la universitat de Granada finalitzi les proves d'ADN dels Colom i els Colombo.
Bé, ja es veurà oi? :-)
Que problablement no tinga res a veure amb la localitat valenciana de La Costera del Genovés, però si que és cert que la població valenciana d'Ênova a La Ribera diu tindre documents que poden verificar que era fill natural d'Ènova.
No vull dir que em sembli raonable que fos Pals, però crec que s'han de cercar proves objectives, més enllà de raonaments i fet subjectius com quadres o escrits de persones.
Tota teoria s'ha de demostrar. La Teoria de tectòniques de plaques primer es va formular, però després es va haver de demostrar. Amb la Relativitat igual. I bé, ara tenim la teoria de la catalanitat de Colom, però s'ha de demostrar amb fets objectius, i en aquest apunt indico quins serien els camins per a demostrar de forma objectiva que Palos no fou el port de partença. O potser sí, per què per a ser objectiu no s'han de tenir apriorismes.
Parlant de teories, un dia mirant el Canal Hist. feien un programa sobre el descobriment on aconseguien recuperar pel Carib les restes d'un vaixell de l'època d'en Colom. Entre altres coses hi varen trobar unes àmfores, posteriorment les van analitzar i van determinar que havien contingut oli d'oliva, la següent premissa era que a Andalusia hi ha les millors olives del món, i posteriorment acabaven -molt científicament- determinant que els navegants que acompanyaven Colom havien de ser andalusos.
Vull dir que posats a inventar, aquest programa el deurien veure milions de persones.