Perquè les contestes apareixen malament per raons d’espai, i perquè mereix un posting sencer, contesto aquí unes preguntes de la Reyes. En realitat, apareixeran en un format de resposta, però m’ho prenc com el posting del dia.
Reyes => Botxí, et puc demanar que puntualitzis el que vols dir exactament amb aquest paràgraf?:
"Però, mira, jo no escric el Bloc Botxí per fer-me el simpàtic, per agradar tothom, per fer la pilota o per contemporitzar amb els espanyolistes. És normal que la línia editorial del Bloc no agradi als "no nacionalistes ciutadans del món", aquells a qui el fet català és una nosa inútil i prescindible."
Encara que algun dia ho elaboraré més, potser en un dels oeSense la caputxa”, la línia editorial del Bloc Botxí no està pensada precisament per fer amics. En realitat, no està gaire pensada : reflecteix el que opino, i, sobre tot, la manera com ho penso. Si em surt un comentari racista, el faig. Si me’n foto dels pobres, de les putes o dels socialistes (perdó per la redundància), doncs me’n foto. Això necessàriament té el preu de ser una mica un bloc proscrit per a molts. Doncs la mar de bé. Donat que la línia editorial és de nacionalisme català no adscrit políticament, estomacaré CiU, ERC o qui calgui. Per tot això, és normal que aquest bloc no agradi als allunyats ideològicament de mi, que són la gran majoria :-) (...)
Reyes => D'aquestes paraules es deprèn (o, al menys, a mi m'ha arribat així) que: 1) confons als "no nacionalistes" amb els "espanyolistes", també nacionalistes, per definició
No n’hi ha, de oeno nacionalistes”. Els autodefinits com a oeno nacionalistes” són els progres, de discurs freqüentment esquerranós, que volen aparèixer com a allunyats dels oede dretes” i dels trets més diferenciadors dels oede dretes” (espanyolisme, franquisme, etc). Si mires qui són, es retraten. L’iniciador d’aquest moviment oeno nacionalista” fou en Savater, al País Basc. Aquest dit oeintel·lectual” (???) inicialment es trobava en l’òrbita nacionalista, no us penseu... Després, pels motius que sigui (possiblement perquè no va sucar algun càrrec que algú li va prometre) se’n va allunyar. Així que, com no volia aparèixer com a oeanti”, ni molt menys com a oefatxa”, espanyolista, etc es va treure de la màniga el oeno nacionalisme”.
D’altres oeno nacionalistes” tenen històries properes: el Fusi, el mateix Espada, els catalans que es volen fer perdonar els orígens (La Trinca, el Sardà, el Serrat...) Tots ells (o gairebé tots) en l’òrbita socialista, curiosament...
De oeno nacionalisme”, res de res. Primer de tot, són furibundament antinacionalistes catalans i bascos. I després, tenen molt clar que el seu referent nacional és Espanya. Digues-me algun que no...
Reyes => 2) l'independentisme monopolitza el sentiment del "fet català" i, per tant, definir-se com a no-nacionalista i no-independentista és sinònim directe de no estimar Catalunya
No necessàriament. Però no fugiré d’estudi : per a mi, estimar Catalunya o els PPCC és important. No es pot pretendre estimar Catalunya en abstracte, i alhora ser indiferent a la seva espoliació econòmica, al seu anorreament cultural, a la seva colonització per masses d’estrangers hostils... Se’m fa difícil arribar a entendre com es pot estimar una cosa i veure-la desaparèixer, consumir-se, destruir-se ... de forma passiva, com qui mira una pel·lícula.
Entenc (de debò) que hi hagi oeestimadors de Catalunya” que no siguin separatistes. Penso que ho fan per motius sentimentals, perquè tenen amics o parents a Espanya i no volen ficar una frontera entre mig. Aquests poden ser federalistes (???), autodeterministes, confederalistes, autonomistes oeradicals”... Això ho respecto. Però crec que s’equivoquen, que el que volen no pot existir per un sol motiu : Espanya no ens vol d’igual a igual. Espanya ens vol a sota. Només a sota. Aleshores, donat que no pot ser d’igual a igual, millor divorciar-nos.
Reyes => 3) no hi ha lloc per aquells que pensen que no totes les polítiques nacionalistes pel fet de ser nacionalistes són bones per a tots els catalans i catalanes
Jo no he dit mai això. Què són polítiques nacionalistes ? Qui ho sap, això ? Són les que va fer CiU durant 24 anys ? (ha ha ha ha ha) Són les que ha fet ERC, del bracet dels socialistes ? (ha ha ha ha).
Les polítiques són bones o dolentes pel fet de que ajudin a assolir el fi que es proposin. No tota política pretesament nacionalista ha de ser sempre bona. Però les que sí són dolentes (per a Catalunya, dic) són les polítiques espanyolistes, perquè sempre tenen un perdedor : nosaltres. Mani qui mani a Madrid, sempre perdem nosaltres (ho sentiu, CiU i ERC ?)
Reyes => 4) se t'escapa que són possibles altres posicionaments polítics alternatius, per exemple, hi ha qui defensa el dret d'autodeterminació dels pobles sense identificar-se políticament (per diferents motius, algun dia hauríem d'enraonar sobre tot això) amb els nacionalismes polítics de qualsevol signe o els independentismes
En teoria, d’acord. Però a la pràctica... ja no tan d’acord. La política no és neutral. La política no és una campana de vidre on el científic fa un experiment, i si no li agrada el llença i el repeteix. A la política has de presentar solucions concretes a problemes concrets. No n’hi ha prou amb filosofar.
Podem dir que defensem el dret d’autodeterminació de Palestina i d’Israel en abstracte, si vols. Suposo que en això tothom estarà d’acord. Però ara cal dir què fem amb les batusses entre Israel i Hamàs, i entre Israel i Hisbol·là. Cal concretar.
No dic que haguem d’identificar-nos necessàriament amb una opció política (p.ex. el Bloc Botxí no està aliniat políticament ni demanarà mai el vot). Però quan anem a concretar, cal triar. Per exemple, tu dius que es pot ser autodeterminista i no nacionalista.
M’hi apunto. De debò. Però qui ho defensa, això ? Jo sóc nacionalista defensiu perquè hi ha un nacionalisme ofensiu que em roba i m’esclafa. Però quan el nacionalisme ofensiu marxi (?) jo m’esborro del nacionalisme defensiu. Paraula ! El que passa és que per poder autodeterminar-me (inclús oesense nacionalisme”) només ho puc fer des de, i a partir de, l’òrbita nacionalista. No hi ha opció. A la pràctica, no n’hi ha.
Reyes => Fa temps vaig llegir no sé a on (em sap greu no recordar el nom de l'autor) que l'única diferenciació blanc-negre entre nosaltres, els catalans, no és definir-se com a nacionalista o no-nacionalista (com a sinònim d'estimar o no el nostre país) sinó haver pujat o no al Dragon Kahn. Penso que té tota la raó. La nostra realitat social és molt més complexa.
Sí, et dono la raó. Hi ha matisos, és cert. Hi ha espanyolistes a casa nostra que, malgrat tot, diuen que se senten catalans. Alguns d’aquests se’n van al seu poble en estiu i els anomenen oelos catalanes”, encara que no parlin mai català. I quan són allà es tornen catalanistes perquè veuen que els rebutgen. Després tornen aquí i ràpidament se n’obliden, què hi farem... Després aquí els rebutgem els nacionalistes perquè diem que són espanyolistes :-)
I hi ha molts catalanistes que, malgrat tot, es prenen Espanya com a mal menor, i mira, què hi farem, si són així les coses. I s’empipen al matí sentint el Losantos, però després voten el PSC perquè diu que ZP és el oegobierno amigo” i, hosti, tu, que amb l’Aznar ens va anar molt pitjor...
És cert, amiga psicòloga. És un poti-poti. Per sort, tenim Vilaweb :-)
Veig que coneixes prou bé els problemes dels immigrants espanyols de la primera generació... Però ja comencen a votar els seus néts i netes, no ho perdis de vista! :-) De qualsevol manera, t'has plantejat per què no se senten còmodes al poble de la família? No és perquè allà rebutgin als catalans, no. No és així exactament. És perquè ja pensen d'una manera, i són conscients de què la imatge que venen la COPE i gent com Losantos no es correspon amb la seva vida quotidiana. Una anècdota personal: fa uns tres o quatre anys vaig haver d'anar a una trobada familiar al poble de la meva mare. Saps com va començar el dinar? "Hoy está prohibido hablar de religión y política". "Política" inclous la monarquia, no ho oblidèssim pas! ;-) Tanmateix, els nacionalistes els rebutgen quan generalitzen immigrants=espanyolistes, però no per aquells motius ideològics sinó, lamentablement, molt sovint, perquè no disposen de l'adequat 'pedigrí' familiar... La cosa canvia, oi?
Mira, un punt de connexió molt clar entre el teu bloc i el meu: les emocions i els sentiments, o com manipular-los amb finalitats polítiques ;-)
Em semblen temes interessants, Reyes. A més, el Bloc Botxí no va a pinyó fixe (o això intento), no tinc intenció de posar només soflames patriòtiques. De vegades, sí. Però m'agrada variar els temes.
Sobre la resta del contingut, no puc opinar, la veritat. He sentit històries de companys de feina, castellans, que es tornen catalanistes als seus pobles i tornen empipats de l'estiu. No sé ben bé per què, però dedueixo que hi ha un efecte rebuig.
Sobre el rebuig als de fora només per manca de pedigrí, crec que això és una "història urbana". No he vist ni conegut cap cas real. Només "m'han dit que a un amic...." En realitat, això no passa. No crec que passi ni a llocs com Olot o Banyoles, molt menys a Barcelona.
Finalment, manipulació sentimental : m'hi apunto :-) Crec que és necessària i convenient. I, en el nostre cas, una de les poques armes que tenim a l'abast.
En segon lloc, agraeixo també a Reyes la referència a l'article de Juan Torres López. Què més es pot dir? La resposta de Torres a un bram d'un altre intoxicat agut de nacionalisme perfila posicions que convindria que l'amic Botxí intentés entendre i incorporar al seu paisatge --el nacionalista, sembla que basc, Angel Rekalde escriu amb el títol "La unitat d'Espanya" a www.rebelion.org/noticia.php?aneu=3383--. Botxí ho trobarà proper.
No val la pena contraargumentar el teu discurs perquè tot ell part de conceptes tan travessats, tan agafats pels pèls, que resultaria ridícul. Caldria començar per posar els peus a terra i preguntar coses tan fonamentals com: Quina ha de ser la meva pàtria? Puc ser d'una altra, o de cap? A qui beneficia que m'identifiqui amb una pàtria? Coses així.
Per el que cal perdre el temps llegint a paios com tu és perquè sou perillosos. Discursos al·lucinats com el teu han provocat incendis, han fet molt dany, aquí i lluny d'aquí. El fet més probable és que no tinguis el que cal tenir per portar les coses que penses molt lluny, encara que en aquests temps no et serà fàcil anar molt lluny. Però cal estar al lloro. Ara se sap com desactivar la demagògia patriotera. Altres perills aguaiten, però afortunadament aquest ja està caducat fa dècades.
Tema convivència : a mi no em fa por atacar la convivència. Aquest va ser el gran problema del Pujol : va posar la convivència per sobre dels interessos del país.
Convivència ? Quina convivència ? Si sempre sortim perdent nosaltres ! Amb aquesta excusa sempre som nosaltres qui acaba acotant el cap.
Ja n'hi ha prou de "conviure" amb l'enemic. El que hem de fer és derrotar-lo, fer-lo tornar a casa seu i que ens deixi en pau.
Tema pàtries : són bones preguntes. En això, estic d'acord amb tu. Ho tindré en compte per a propers postings.
De tota manera, tampoc no t'agrada gens el posting d'avui, i això que és molt moderat en el to i en el fons, i penso que vaig fer un esforç d'argumentació més gran de l'habitual.
Et torno a dir el de l'altre dia : és normal que als defensors de la unitat d'Espanya no us agradi el Botxí. A mi tampoc no m'agrada la Cope o La Razón. Va a gustos...
Coincideixo en què determinades coses que planteja en Botxí aquí al seu bloc són perilloses per a la "convivència" en mans de segons qui (no en les seves, penso)... Encara i així, considero que la seva iniciativa és molt bona i jo l'animo a continuar en aquesta línia: podria limitar-se a tertúlies de sobretaula amb gent que pensi com ell. Però no, ho fa aquí, provocant la discussió, i, per tant, la reflexió. I això sempre és bo. Sovint és necessari problematitzar les coses per a fer-les visibles... En la meva opinió, el que fem aquí és evidenciar que els "catalans" no som una comunitat cohesionada, molt lluny de la automedalla de la "convivència tranquil·la i democràtica" que es pengen els polítics... Com sempre, la brutícia sota la catifa. No importa que no es netegi, el més important és que no es vegi.
Em sembla bé la teva proposta de discutir les premisses fonamentals sobre el concepte de 'pàtria', etc. Espero que en Botxí "tenga a bien" continuar parlant d'aquests temes. Amb o sense caputxa, m'és igual.
"Ara se sap com desactivar la demagògia patriotera" No sé a què et refereixes exactament... Jo només conec un camí que desactiva qualsevol demagògia, patriotera i de qualsevol altre tipus: l'economia. Però sembla que d'això tampoc interessa parlar. Conclusió: qualsevol anàlisi política o social serà sempre incompleta (i, per tant, irreal).
Perills.
La visió distorsionada de la realitat és perillosa. en si.
Per al propi "visionari" i per als escoltants, si es converteix en
discurs públic. Aquí es manegen conceptes buits, quan no falsos o deformats com
veritats indiscutibles que se suposa que tots òbviament compartim.
L'estil insultant habitual és una amenaça per a la
convivència. No entre estats; entre persones. No vull viure en una societat en
la qual el veí del bloc o del barri vagi classificant a la gent de "de
casa", "botifler", "enemic", "espanyolista".
Això és molt perillós. Acaba malament sempre. Posicions existencials com les de
Botxí s'assemblen als horrorosos Comitès per a la Defensa de la Revolució de Cuba.: els
delators del barri amb dret a ficar-se a casa teva i en la teva vida a veure si
ets bon patriota, adepte a la oerevolució” (dictadura). Un Botxí en cada barri marcant amb un raig làser
als temperats d'ànim, poc patriotes, botiflers, etc. I on estaríem. Per la meva
part, en la guerra. Per això no hem viscut 20 segles, especialment el
XX.
Debat d'idees.
Sempre és útil. La seva carència és molt pitjor. Però no
totes les idees són bones ni respectables. Aquesta cosa tan menyspreada aquí de
la democràcia és la construcció que ha calgut fer per trobar un lloc comú de
convivència per a tots els punts de vista. Perquè tots els punts de vista són
igualment legítims, si es defensen sense violència. Sense violència de cap
tipus. L'insult també és violència
("forasters hostils", "espanyolistes", així, així, per article 33.)
La pàtria, aquest fi suprem
Això sí que és un debat important. És un clàssic de la
psicologia social. Els poderosos (noblesa, burgesos, demagogs,...,
nacionalistes!) recorren als registres més primitius de les psiquis per treure
partit. El sentit tribal, la pertinença al grup, són manipulats convenientment
per conduir a l'ésser humà a conductes que interessen al poderós. Anar a
guerres, trencar l'ordre social. Ho hem vist centenars de vegades. L'home o
dona pot lluitar -intrèpidament- per mantenir-se fidel a la seva realitat,
sense alienar-se, sense creure's partícip de pel·lícules objectivament alienes
a la seva persona. Gairebé totes les "pertinences" són formes
d'alienació. És una debilitat humana.
Els homes lliures de totes les èpoques han tingut molt
treball a defensar-se d'un noble que els volia portar a una guerra que li
interessava al noble i que només li podia portar problemes al soldat. Hi ha
hagut que defensar-se dels mistificadors per la via religiosa, tan poderosa ella.
En el nom de Déu, del qual el sacerdot és exclusivista, franquiciat, s'ha de
fer el que el bruixot et diu.
La demagògia nacionalista és una forma moderna de
manipulació emocional (aquesta que li agrada a Botxí) que aliena al home o dona
de la seva realitat econòmica i social. El mecanisme soci-econòmic és apàtrida.
Les relacions econòmiques són "pro domo sua"; ningú explota, obté
benefici, per donar-l'hi a una pàtria; s'ho porta a casa seva. Després, la
lluita és de classes, d'estaments socials. La pàtria és una abstracció que
distreu, desenfoca, aliena. Els nostres problemes són la hipoteca, la
inestabilitat intrínseca del mercat laboral, el cultiu de la nostra cultura per
mantenir-la i eixamplar-la, coses així.
Discussions
incompletes
Clar que les
discussions són incompletes. Ni escrivint assajos de 800 pàgines abraces
la realitat. Gràcies a Déu! Ara ja no hi ha savis universals a lo Raimon Llull.
Això és molt interessant. L'expansió del coneixement disponible és tal que la
persona només pot viure una humil vida de navegant a la deriva intentant
comprendre el que està al seu abast o li toca contemplar, sabent que hi ha mons
i mons que no veu i no veurà mai. Alguna cosa així com la Biblioteca de Babilònia
de Borges.
Ànim: a seguir debatent!
Malhauradament haurem d'ajornar-lo uns dies... Demà penjaré el darrer posting, que ja el tinc escrit, i ja serà fins a la tornada, en unes tres setmanes.
De tota manera, no m'estic de fer tres apunts:
1. La teva trampa, trampa enorme, és que tractes Catalunya com si fóssim un país normal, en una situació normal. I no. Aquesta és precisament la clau de volta.
Som a una circumstància excepcional, desastrosa, de submissió política i econòmica.
Un país a qui li prenen el 10-11% del seu PIB any rere any va de pet al desastre econòmic, i potser social.
2. Confons descripcions amb insults. No nego que insulto moltes vegades, ho faig en la meva vida normal, així que també al Bloc. Però no totes les definicions són insultants : algunes són simplement descriptives de la realitat, p.ex. "forasters hostils". En tenim centenars de milers. Si no t'has adonat és que vius a la Lluna.
3. Perversió nacionalista : aquí sembla que els que únicament volem és ser lliures, som uns menjacocos manipuladors, xucladors de cervells, perquè la gent no s'adoni de la seva realitat.
I és el contrari : els nacionalistes defensius (els catalans), el que volem és arribar a ser lliures de decidir com menar el nostre destí per influir positivament en les vides del poble.
Volem la llibertat.
La llibertat d'alliberar-nos d'un enorme llast que portem al damunt i que es diu Espanya.
A reveure.
Subscric fil per randa tot això que dius, Avel·lí, a partir del que, en la meva opinió és un punt clau: "El mecanisme soci-econòmic és apàtrida". Precisament per això reclamava contemplar els aspectes econòmics en aquesta discussió i deia que, en cas contrari, sempre seria incompleta... Hauríem de començar a anomenar les coses pel seu nom.
Ara bé, crec que cal revisar i adaptar totes aquelles idees que tu apuntaves partir d'aquest nou fenomen en el què estem immersos aquests darrers quinze o vint anys: la globalització econòmica i, en conseqüència, la globalització cultural i social, i el 'pensament únic'. Des d'aquest punt de vista, penso que cal replantejar-se algunes coses...
Penso que avui en dia, i en aquest sentit, el 'nacionalisme', entès com un retorn al 'localisme', a la cultura pròpia (el sentit tribal, com tu deies), i a l'apropament dels governants a la gent i als problemes del carrer, podria ser una alternativa vàlida. Si més no, un camí que cal explorar. I és en aquesta línia per on va la meva concepció de 'pàtria':
oeEl nacionalisme,
d'acord amb allò que és precisament l'etnicitat, no hauria de sobrevalorar la
importància de sentir-se partícep de la comunitat que crea, en detriment dels
altres sentiments de comunitat de la població. A nivell inferior, la persona es
pot sentir partícep de la família, del barri on viu, del municipi... A nivell
superior, hi trobariem les comunitats definides per altres estructures administratives
i sistemes culturals més amplis, per acabar sens dubte amb la idea de la
humanitat, una idea cada vegada menys abstracta a causa precisament dels
procesos de mundialització actuals. El nacionalisme és desfasat quan creu en
essències mítiques, és detestable quan implica mort i opressió, però pot ser
indubtablement positiu quan ofereix un punt de referència que, conjuntament amb
altres, ofereix a l'individu un marc adient per construir-se a si mateix i
crear llaços de solidaritat que van més enllà de la família o dels clans:
"Sense pertinença comunitària, sense sistema de valors, sense una llengua
i una cultura específiques, l'individu no pot construir-se."
El nacionalisme com a fenomen
etnicitari
Josep Martí, «Revista de l'Alguer» 8, 1997, pp. 11-22
Jo també estic força en aquesta línia, no us penseu... Només (i és un "només" molt important) he de fer dues matisacions al cas català:
1. La manca de poder polític, la manca de capacitat de decisió sobre els nostres recursos, ens fa perdre opcions, ens fa perdre pistonada en tot això (que comparteixo) de la globalització. Catalunya (els PPCC) no poden anar en igualtat de condicions a competir. Aquest és el problema. Jo el que vull és ser com els finlandesos, els suïssos o els holandesos : poder aprofitar els nostres avantatges competitius en benefici de tot el poble. Avui, no podem.
2. Cal un sentiment de pertanyença col·lectiva per assegurar la solidaritat social. D'això potser faré un posting, però la idea clau és : sense uns valors compartits, sense unes complicitats mínimes, no podem exercir vàlidament i joiosament la solidaritat.
Jo em solidaritzo (vol dir, accepto que em prenguin diners dels impostos) pels avis que ho passen malament, pels malalts, pels orfes... Perquè són "dels nostres".
Però em revolta els budells quan veig que els putos immigrants es beneficien dels meus impostos i són atesos gratuïtament a la Seguretat Social, o els seus fills van a escola i no paguen... Inclús si són il·legals !!!!!
1. Manca de poder. M'ha agradat això que fas de proposar diferents models de països als quals podríem aspirar Parlem-ne per separat de cadascun d'ells... (afegeixo Dinamarca a la teva llista)
2. Solidaritat social. M'emocionen els teus sentiments, però, insisteixo, cal 'racionalitzar'. Crec que confons la 'solidaritat' (que suposa analitzar la situació i prendre mesures per tal de prevenir-la en el futur), amb la 'compassió' en el sentit més catòlic del terme: ajudar a unes persones concretes a sobreviure. Això no soluciona res a llarg termini.
3. Globalització, competitivitat i immigració. Quan diem que volem que Catalunya competeixi als mercats exteriors, estem dient que ens pronunciem a favor del lliure moviment de béns, capitals i persones. Fins aquí d'acord, suposo, oi? Però no 'val' dir 'sí' els béns i els capitals (i anar a vendre els nostres productes als nous mercats -els occidentals ja estan saturats- que, precisament, són els països dels immigrants), perquè ja ens va convé, i 'no' les persones, perquè aquests immigrants ens causen problemes a casa nostra... Noi, això és un pack!
4. Immigrants. Parlem-ne. Els 'putos immigrants' legals paguen impostos i cotitzen a la Seguretat Social com tothom. Fins aquí cap problema, oi? Tens raó: els 'putos immigrants' il·legals no paguen impostos i es beneficien dels nostres. Però aquesta gent treballa en negre: això vol dir que no paguen impostos ni ells ni els empresaris que els contracten. És a dir, no només es beneficien dels nostres impostos ells sinó també altres catalans, que són 'dels nostres' com tu dius... Conclusió: socialitzem els costos de tenir immigrants il·legals però els beneficis són 'privats'.
5. Impostos. En la meva opinió, aquest capítol mereix un debat monogràfic apart. Els catalans hauríem de començar a pensar quin model tributari volem, i això depèn directament del tipus de societat a la què aspirem...
Bones vacances, Botxí :-)
A veure...els que no paguen impostos són, com sempre, els grans
defraudadors...en relació als grans lladres, el que deixen de cotitzar
immigrants i empresaris a la cotització a la SS és una quantitat
ridicula...però a més cal afegir que els immigrants paguen impostos com
tots, paguen els impostos directes que grava el consúm...o penseu que
els "immigrants" no consumeixen que no utilitcen el cotxe, o van a la
farm÷acia o fument o menjen o compren llibres o bicicletes...a veure si
deixem ja de repetir aquestes afirmacions trufades de racisme...que ja
està bé home!!
m
Com vaig dir fa temps, som una colònia: jo només vull la descolonització.
No és una simplificació excessiva, és un fet, l'eix nacional sempre anirà per davant de l'eix esquerra dreta. Pots donar-hi moltes voltes si vols, però leix nacional mana, si no hi hauria intercanvi de vots en massa entre els diversos partits de dretes o esquerres, però això no passa
Con deiem per ací, les coses són com són, encara que no ho semblin.
Mentre nosaltres heu permetem o ens deixem que ens menjen el cap.